Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig
  • Side:
  • 1
  • 2

EMNE: Adaptiv vildtforvaltning?

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 10:55 #3831

  • Christian Raunstrup
  • Christian Raunstrup's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 30
  • Modtagne Tak: 17
Efter CLC overtog formandsposten i DJ skete der et paradigme skifte ift. Hvordan jagttiderne skulle forhandles i VFR-rådet. Claus tvang de andre organisationer til at underskrive en principaftale om at jagttidsforhandlingerne skulle baseres på 3 ben. Et fagligt, etisk og juridisk grundlag. Samtidig skulle der også være et fjerde som var politisk.

Adaptiv vildtforvaltning skulle foregå ved at man i korte træk udvidede jagt på de arter som kunne tåle det, samtidig fredede man de arter som var i nedgang.

CLC har været siddende formand i 8 år. Jeg synes det kunne være sjovt at kigge tilbage på om Adaptiv vildtforvaltning har været en succes for jægerne. Jeg er selv fortaler for at vi som jæger kun støtter bæredygtig jagt, men jeg er desværre også bange for at adaptiv vildtforvaltning kun bruges til at frede. Det er svært at argumentere at alle fredningerne i de seneste 8 år har været på et fagligt, etisk eller juridisk grundlag. F.eks. de 3 store mågearter? Hvilket ben hører det under? Jojo, men kan jo sagtens argumentere for at DOF, DN og DB altid vil mene det er etisk forkert at slå et andet dyr ihjel hvis det ikke er for at spise det. Har vi så her givet vores modstandere et giftigt våben til at frede vores jagt? Jægere vil jo påpege at de er stærke prædatorer, som er hårde ved ungfugle og æg? Ikke desto mindre blev de store måger fredet (Sølvmågen kom tilbage 4 år efter). Samtidig fredede man edderfugle hunnen. Bestanden er faldet fra 800.000 til omkring 400.000-500.000 i dag. Selvom bestanden har været stabil de seneste år.

I den adaptive ånd vil man jo mene at det er tab for jægerne at man freder en presset art, samtidig med at man freder dens største modstander på ynglepladser i de indre danske fjorde.

I 2018 fik udvidet jagttid på gæs på omdrifts-arealer i DK. En stor succes for den adaptive vildtforvaltning. Gæslinger er flyvefærdige og derfor er der ingen etiske forhindringer for at skyde dem. Der kom dog et krav om man skulle befinde sig længere væk end 300 m fra større vandområder, af hensyn til andre ynglende fugle og ællinger. Meget sagligt er min mening.

I 2020 kom midtvejsforhandlingerne. Det kostede tyrkerdue, taffeland, fløjlsand og havlit. Samtidig blev jagttiden forkortet på kanin og blishøne. Blishøne og kanin blev fredet pga. yngletider. Hovedsagligt en etisk fredning baseret på den adaptive forvaltning. Tyrkerdue blev fredet grundet en faldene bestand i DK. Fløjlsand og havlit blev fredet pga. den internationale bestand ”formodentligt” er i tilbagegang. Havlit blev samme år på den danske rødliste kategoriseret livskraftig. Begge arter konkluderet ”sandsynligvis bæredygtig” af DCE. Der mangler data for at vide mere om fuglen. Ud fra de 3 ben i principaftalen, blev ingen af dem brugt. Da der hverken var fagligt, juridisk eller etisk begrundelse til at frede disse 2 arter. Jeg synes jo at nogle at os jægere er dem som ved mest om bestandene på vores havfugle. Vi bruger trods alt en del tid i vinterperioden på at opsøge dem. I projekt fløjlsand og havlit havde jeg en fin samtale med forskeren fra DCE (Ib, siger min hukommelse han hed. Men jeg kan tage fejl). Jeg fortalte om den store og voksende bestand af fløjlsænder som overvintrede i Isefjorden. Den kendte han simpelthen ikke til. De troede kun de opholdt sig i Sejerø bugten. I fugleflugtslinje er der ca. 20 km. fra den ene lokalitet til den anden. Den lokale bestand er kommet meget pludseligt i de seneste 10 år jeg har fået lov til at komme med på motorbådsjagt og nu selv dyrker fra min fars Barracuda. Jeg har på 4 år nået at skyde 40 % af det antal fløjlsænder min far har formået på næsten 40 år.

Så kom det fjerde usynlige ben på spil igen. Der gik politik i den, igen imod jagten. AEWA som referer til UICN rødlister, altså de internationale rødlister, fortæller at jagttid er forhindret. Deres optællinger er så gamle og forældede at man ligeså kunne godt kunne sige det som det var. Man ved ikke hvordan bestanden har det i 2020. Man kan kun gætte. Så selvom den danske model ”adaptiv jagttid” kan forsvares (DCE sandsynligvis bæredygtig) fratages muligheden for jagt.

Det er jo så her at vi som strandjægere kan blive en smule uforstående, i forhold til at der er flere arter som ifølge AEWA sagtens kan klare jagttryk, men det har ikke været muligt at forhandle sig frem til i VFR-rådet på en af de 3 ben. Det fjerde poltiske værktøj bruges altså ikke til at åbne op for jagt. Det synes en smule unfair.

Jeg undres at vi altid skal bruge de 3 ben til at forsvare os selv med. Når vi har de 3 ben i orden, får vi klasket det fjerde politiske ben lige op imellem vores egen ben, hvor det gør allermest ondt.

Kan man konkludere ud fra den historik at vores modstandere faktisk er fløjtende ligeglade med adaptiv vildtforvaltning? Medmindre det selvfølgelig taler for deres egen politiske agenda? At adaptiv vildtforvaltning kun ses som et værktøj til at frede, så selvom jagten erklæres bæredygtig så fredes den på et fjerde politisk ben som er svært at argumentere imod på et fagligt plan fordi det ofte er personlige følelser og moral som kommer til udtryk.

Jeg håber DJ kan overbevise mig om at det ikke er tilfældet, men jeg er desværre snart en smule skeptisk. Jeg synes at den adaptive vildtforvaltning er en fremragende ide, hvis alle i VFR fulgte modellen. Det synes jeg ikke er det jeg ser.
Ovenstående er blot mine egne overvejelser og observationer. Jeg siger ikke det er den endelige sandhed og jeg vil da gerne håbe at det ikke forholder sig sådan.

Hvad synes i? Hvad er jeres mavefornemmelser? Er vi for naive overfor vores modstandere? Skal vi måske bare sande at de vil bekæmpe jagten lige meget hvilke faglige, etiske og juridiske grundlag som siger jagten er okay?
Følgende bruger(e) sagde tak: MGO

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Christian Raunstrup.

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 13:01 #3832

  • kimworm
  • kimworm's profilbillede
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 59
  • Modtagne Tak: 62
Hej Christian, rigtig godt skrevet. Det vil blive interessant as se hvad andre synes.

Jeg har nok gjort mine synspunkter tilstrækkeligt klart, så vil her bare tilføje, at jeg har læst de to rapporter, som AEWA har udfærdiget om Havlit og Fløjlsand. De er vedhæftet her, men findes kun på engelsk.

Det, der umiddelbart står frem er, at begge rapporter ikke siger, at jagt nødvendigvis skal standses, men at jagtens indflydelse på bestandene skal vurderes bedre. Især skal effekten af kun at skyde hanner (som man åbenbart også gør i Rusland) vurderes. Dette kan man selvsagt kun gøre ved at lade den danske fire-års prøveperiode løbe tiden ud.

Rapporten om fløjlsand er meget skitseagtig, og jeg finder det svært at forstå, at AEWA vil ændre status for fløjlsand på et sådant grundlag. Rapporten er iøvrigt udført af den ornitologiske forening i Litauen.

Rapporten om Havlit er meget udførlig, men nævner gang på gang hvor lidt man faktisk ved om bestanden. Derfor er det faglige grundlag for at frede arten ret spinkelt.

Det nævnes iøvrigt at et af de få helt håndfaste forskningsprojekter er den danske vingeundersøgelse, som giver et vigtigt inblik i aldersfordelingen. Dette redskab forsvinder selvsagt ved fredningen, hvilket betyder, at man vil have mindre videnskabelig viden efter fredningen end før.

Da AEWA ændrede status for de to arter i 2015 indgav Danmark en undtagelse fordi begge arter kunne jages ifølge dansk lovgivning og fordi begge arter kan have jagttid ifølge EUs fuglebeskyttelsedirektiv.

Så det er vel et spørgsmål om, hvorvidt AEWA aftalen er mere juridisk bindende end EUs fuglebeskyttelsesdirektiv. Vi har jo gang på gang hørt at bramgåsen ikke kan få jagttid pga EU direktivet.

Der er jo nok dem, der vil sige, at enhver international aftale der taler imod jagt skal bruges, hvorimod dem der taler for jagt kan ignoreres.
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af kimworm.

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 13:10 #3833

  • kimworm
  • kimworm's profilbillede
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 59
  • Modtagne Tak: 62
Med hensyn til Vidlforvaltningsrådet, så siger deres målsætning:

Formålet med dette notat
er at fastsættelse af jagttider fremover foretages som en integreret del af en dynamisk, biologisk forsvarlig og objektiv vildtforvaltning. Det er hensigten at den her beskrevne fremgangsmåde medvirker til at der i Vildtforvaltningsrådet kan opnås enighed om eventuelle jagttidsændringer og ændringer i arternes aktuelle status som jagtbare eller ikke jagtbare. Dette papir sikrer at drøftelserne fremover foregår med et stærkere udgangspunkt i fakta og mere konkrete "spørgsmål".

Mere om fastsættelse af jagttider kan findes her:

https://vildtforvaltningsraadet.dk/fileadmin/user_upload/vildtforvaltningsraadet/vfr-principper-for-fastsaettelse-af-jagttider.pdf

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 13:11 #3834

  • CHC
  • CHC's profilbillede
  • Offline
  • Guld bruger
  • Guld bruger
  • Indlæg: 519
  • Modtagne Tak: 116
Hej Christian,

Jeg er ikke helt enig med dig i dine tolkninger om adaptive fredninger.

Mig bekendt er der kun to arter, på nuværende tidspunkt som er påvirket af en adaptiv tilgang. Kortnæbet gås og Sædgås.
For den Kortnæbet gås betyder den adaptive tilgang en udvidet jagttid. For Sædgåsen har den adaptive tilgang bevaret jagten.

Fredningen af Taffeland, Fløjlsand og Havlit. Er en konsekvens af en international forpligtigelse i Vandfugelaftalen AEWA. Her er arterne blevet kategoriseret A1b, og det betyder arterne ikke kan få en jagttid.
Så er der tale om en juridisk fredning.

Du nævner forskydning og afkortelsen af jagttiden for andre arter, her er det også juridiske forpligtigelser, via fulgebekyttelsesdirektivets Key koncept. Der sætter rammen for hvornår en vildtart er i træktid og yngletid. Og dermed hvornår en vildtart kan have en jagttid.

At de store måger mistede jagttiden i 2014, var en ren politisk gerning fra DOFs side.

De 3 ben som jeg har omtalt andet sted her på siden som vores jagttider er afhænge af, er Faglighed, Juridisk og Etisk forhold. Her må vi ikke glemme de politiske holdninger i VFR som det 4. ben.

Princippapiret har til formål, at gøre VFR langt mere fagligt end det tidligere har været og mindske politiske holdninger. Vel vidende politik ikke kan elimineres. I 2018 var første gang VFR arbejde ud fra princippapirets forretningsorden.

Det er min opfattelse at grågåsen fik udvidet jagttid i august på et fagligt grundlag, da arten er fremgang og der ikke var nogle juridiske eller etiske forhindringer for det. Der kom så nogle etiske og politiske begrænsninger til at, dette kun kunne ske på jord i omdrift og med en 300 meter afstand til vådområder.

Jeg er ikke i tvivl om, Adaptive forvaltningsplaner kommer vi til at, arbejdet meget mere med i forhold til jagttider fremadrettet. Det er på vej og vil blive et internationalt krav for en jagttid på trækvildtarter.

Vildtforvaltningsrådet har en hjemmeside. Her kan du læse om forretningsorden og læse referater.

Link til VFRs hjemmeside

Link til princippapiret

Du har helt ret, adaptive internationale forvaltningsplaner, eller rettere mangle på samme kan give fredninger i fremtiden. Så her skal DJ være oppe på mærkerne og få lagt press på internationalt for at få manglende forvaltningsplaner udarbejdet.

Af nysgerrighed, hvordan ville du gerne fremadrettet have at, VFR arbejdede og ud fra hvilke principper ?
Med strandjæger hilsen
Carsten Holm Clausen

En hver kan skyde, der skal en jæger til at lade være.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af CHC.

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 13:45 #3835

  • Christian Raunstrup
  • Christian Raunstrup's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 30
  • Modtagne Tak: 17
Hej Carsten,

Jeg var/er af den overbevisning at vi på sigt skal have adaptive planer for alle arterne? Jeg kan dog tage fejl. Det er efterhånden en del år siden CLC var i Roskilde Strandjagtforening og fortælle om hans planer.

Jeg ville gerne have at jagttids-forhandlingerne foregik efter en objektiv faglig vurdering der vurderer om bestanden kan tåle at blive jagtet. Jeg synes principaftalen er en genistreg fra CLC side. Jeg er bare begyndt at tvivle på om de 3 ben vægter højere end det fjerde, det politiske.

Jeg er for at sige det ligeud, lidt træt af DOF'ere som kommer med deres moralske pegefinger og siger man er mærkelig fordi man nyder at gå på jagt. Jeg dømmer da heller ikke dem, fordi de kan lide at tage billeder af fugle. Hvorfor skal vi som jægere rammes af andres mening, siden hvornår er det blive mærkeligt at vi som mennesker går på jagt. Det har vi altid gjort, det ligger i ens instinkter. Fredagskyllingen vokser ikke selv op af køledisken. Så længe det vi foretager os foregår på en etisk, faglig og juridisk begrundelse? Så kan jeg ikke se de har ret til deres forargelse.

Hvorfor skal vi have det fjerde ben, som i mit henseende virker til at være det som freder gang på gang, selvom det er skjult i alverdens mærkelige formuleringer? Se blot de rapporter som Kim linker til. Det er simpelthen det grundlag som forbyder jagten. Det synes jeg er ærgerligt og et tyndt grundlag. Så kan man godt kalde det en juridisk fredning? Men det er en ulv i fåreklæder. Det der ligger bag er DN og DOF's politiske ønske om at frede jagten. Det er min holdning.

Jeg er nødt til at sige DOF'ere kommer ikke til at få flere havdykkerænder i deres billedbog, fordi den er blevet fredet. Jeg har aldrig nogensinde mødt en fra DOF i en båd ude på det åbne vand. Jeg har lidt på fornemmelsen at de lever efter mantraet "Kan det ikke ses fra kysten, så eksisterer det ikke" - det ved alle havjægere er løgn!. Jagt er ikke grunden til den nedgang i bestanden.. Vi jagter et overskud af hanner som ikke kan reproducere sig selv, hvis ikke der er hunner til dem.

Samtidig kan det gøre mig harm at de 16.000 medlemmer i DOF og 160.000 i DN skal bestemme over de 177.000 jagttegnsløsere.

Du må også kunne svare mig på hvorfor der ikke er jagt på f.eks. Hjejle eller knortegås? Der er flere arter som kan nævnes her som der burde være jagttid på. Her foreligger der så vidt jeg ved ingen aftaler som skulle begrænse jagten? Men andre organisationer i VFR ønsker ikke at jagttid, fordi det er imod deres egne personlige moralske overbevisning. Det er min overbevisning for hvorfor vi ikke har jagttid på arter som kan tåle det.

Jeg er bare nødt til at sige jeg ser en kedelig tendens, som hedder mindre og mindre jagt. Især den frie jagtret på vandet. Jeg synes vi har fået stoppet den ekstreme blødning vi havde under Ole den tidligere formand. Men jeg synes stadig vi lækker en smule og på sigt løber vi altså tør.

Jeg vil godt vide hvordan DJ har tænkt sig at stoppe de andre organisationer fra at frede edderfugle hannen om 2 år. Vi ved de vil komme med alverdens mulige grundlag for en fredning, selvom jagten er konkluderet bæredygtig. Altså både faglig, etisk og juridisk forsvarlig. Det fjerde ben giver dem bare mulighed gang på gang til at angribe os og det vil de blive ved med. Historikken viser at de før eller siden lykkedes at få arten fredet.

Jeg kan jo især blive forarget når vores allesammens favoritven Knud Flensted diskuterer nogle arters nedgang for andre arters fremgang og samtidig selv indrømmer en overnaturlig bestand af edderfuglene i 70-90'erne. Grundet det meget store kvælstofudledning. Det glemmer han nok at fortælle Egon Østergaard inden han sætter sig ind i VFR og skal kæmpe om en fredning af edderfuglen.

Af nysgerrighed kunne jeg godt tænke mig at høre om du synes fredningen af fløjlsand og havlit var i orden? Var grundlaget i orden? :-)
Følgende bruger(e) sagde tak: HCSR

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Christian Raunstrup.

Adaptiv vildtforvaltning? 30 apr 2020 14:54 #3836

  • CHC
  • CHC's profilbillede
  • Offline
  • Guld bruger
  • Guld bruger
  • Indlæg: 519
  • Modtagne Tak: 116
Hej Christian,

Jeg er nød til at acceptere der er menesker der vil noget andet end mig, hvor frustrerende det end er.
Jeg må acceptere jagttiderne er afhængige af mange faktorer, organisationer og mennesker med en politik og hjerteblod.

Jeg har et meget ambivalent forhold til DOF og DN. Jeg bryder mig ikke om dem, på de jagtpolitiske område, men jeg ved også vi har mange ting til fælles og får også noget godt ud af et samarbejde. Selv om der er skarpe grænser og dybe grøfter.

Er der noget DOF og deres artfæller ude i Europa kan, så er det at levere tal og viden om bestandene.
De flytællinger som DCE laver er efter min overbevisning tilstrækkelige i danske farvande... men hvad hjælper det, når der efter min opfattelse ikke er lavet tilstrækkelige flytællinger i Norge, Sverige og Finland.

Personligt tror jeg ikke de tal der foreligger er fyldestgørende og dermed er jeg ikke enig i beslutningen fra AEWAs side. Men jeg må acceptere det for nu.
Jeg mener bestemt vi har en opgave fremadrettet, for at fremskaffe nye tællinger. og få lavet nye beregninger af tallene.

Som jeg ser det, så ved vi faktisk ikke om dele af bestandene opholder sig andre steder end de normalt gør om vinteren. Grundet klimaændringer og ændrede isforhold. Det mener jeg bestemt der er mulighed for.

Her mener jeg faktisk ganske alvorligt at DJ skal stramme ballerne og få sat gang i en tilstrækkelig flytælling i Norden. Så vi kan få det af- eller bekræftet.

Det vil være et meget stort juridisk slagsmål, at gøre noget nu og her for at ændre på tal, procedure og ministres valg. der ikke er værd at bruge tid eller ressourcer på.
Vi er nød til at se fremad og vi kan forsøge at modbevise tallene med nye tællinger og forhåbentlig går det så i positiv retning.

Så mit svar på dit spørgsmål.... I can live with it, but it tastes like shit.
Med strandjæger hilsen
Carsten Holm Clausen

En hver kan skyde, der skal en jæger til at lade være.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af CHC.

Adaptiv vildtforvaltning? 01 maj 2020 23:24 #3847

  • Rulab
  • Rulab's profilbillede
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 64
  • Modtagne Tak: 15
Uden at skulle afspore debatten helt.
Der tales om at DJ begynder at deltage i optællinger.

Et andet vigtigt værktøj har været vingeundersøgelsen. Årets resultat er netop sendt ud til os (få), der har deltaget denne sæson. Det laveste antal vinger indsendt i rigtig mange år siden undersøgelsen startede.
Oveni dette, så er hovedsponsoren stoppet og til den kommende sæson er hovedpræmien(en jagtrejse) ikke længere til stede. En præmie, der uden tvivl er medvirkende til at motivere mange til at indsende vinger.
DJ's sponsorat: et stk. 1000 kr. gavekort
Det er simpelthen for sløvt at det er alt hvad forbundet bidrager til så vigtig en undersøgelse med - langt under en dagsløn for formanden.
Det er ikke svært at se at hvis den udvikling fortsætter, så findes der ikke nogen vingeundersøgelse længere - det er nok ikke en fordel for jægerstanden :(

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Adaptiv vildtforvaltning? 02 maj 2020 12:04 #3848

  • Christian Raunstrup
  • Christian Raunstrup's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Junior bruger
  • Junior bruger
  • Indlæg: 30
  • Modtagne Tak: 17
Hej Rulab,

Jeg er så enig i dine betragtninger. Vingeundersøgelsen skal forsætte. Jeg har selv været skidt til at sende alle mine fugle ind. Jeg donerede dog mine første 2 havlitter, da jeg håbede mere data kunne være med til at redde arten. I dag ville jeg hellere have dem hængende på væggen ;)

Jeg synes DJ skal være bedre til at udbrede kendskabet til vingeundersøgelsen, samt at forklare hvor vigtig en del undersøgelsen er af det grundlag vi baserer jagttider på. Min overbevisning er at flere ville deltage hvis de vidste hvor vigtig det var. Personligt for mig ville et gavekort på 1000 kr. ikke være motivation for bøvlet det er. Jeg synes det er lidt bøvlet, og jeg ved snakken har været om en app hvor man kunne indsende billeder af vingen. Jeg ved ikke om det er skrinlagt fordi forskerne har behov for at stå med vingen i hånden. Jeg gør det udelukkende fordi jeg tror på mere viden sikrer mere jagt.

Men du har helt ret i at forbundet må mere på banen, hvis ikke deres motivation er større end 1000 kr. pr. måned, så kan man heller ikke forlange jægernes motivation er meget større. Medmindre man selvfølgelig fortalte ofte og tit at vingeundersøgelsen er en vigtig del af det grundlag der forhandles jagttider fra.

Bilag:
Følgende bruger(e) sagde tak: CHC, Doole

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Christian Raunstrup.

Adaptiv vildtforvaltning? 06 maj 2020 17:38 #3866

  • Reneb
  • Reneb's profilbillede
  • Offline
  • Ny i forum
  • Ny i forum
  • Indlæg: 9
  • Modtagne Tak: 4
Flytællinger i DK er ikke fyldestgørende.. læs novana rapport. Der er 2 tællemetoder , transittællinger og så en mere jeg ikke kan huske hvad hedder. Men den ene flyver man lavt så fuglene letter så kan man se det hvide spejl på fløjlsand, men den model bruger de ikke ret meget mere, de flyver højere så fuglene bliver på vandet og så kan de ikke skelne fløjlsand fra sortand og så bliver det taltsom sortand og herved har de grundlag for at sige fløjlsand er gået tilbage...
Følgende bruger(e) sagde tak: Torben Raunstrup

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Adaptiv vildtforvaltning? 06 maj 2020 17:43 #3867

  • Reneb
  • Reneb's profilbillede
  • Offline
  • Ny i forum
  • Ny i forum
  • Indlæg: 9
  • Modtagne Tak: 4
For nogle år siden overså tællerne 600000 sortænder som først blev fundet efter jagttidsforhandlingerne. Kortnæbbede ligeledes så jagten blev begrænset det år. Tilfældigheder....nej.. bevidste handlinger.
Følgende bruger(e) sagde tak: Torben Raunstrup

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

  • Side:
  • 1
  • 2